Tomorrowland (Brad Bird)

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Re: Tomorrowland (Brad Bird)

Messagede Arkaron le Lun 25 Mai 2015 18:49

Xidius a écrit:
Arkaron a écrit:Quel était leur objectif ultime ? Partager leur technologie avec la planète et laisser tout le monde venir chez eux ? J'ai vraiment du mal à voir où tout ça nous mène... À part ça, les mecs peuvent donc voyager à travers les dimensions ? Bien... y a quoi dans les autres ? Ils ont des technologies empêchant de vieillir et permettant de se téléporter, et ils n'en font rien. Avec des trucs pareils, on pourrait propulser l'humain vers les étoiles, mais non, ils sont persuadés que le mec lambda est trop con pour en être digne. Pour des génies, moi je les trouve un peu idiots, fin bon...


Pour Nix, on est clairement face à un tyran qui préfère garder pour lui ce qui a le plus de valeurs à ses yeux du reste d'un monde qu'il a fini par mépriser et dont il projette la fin.
En ce qui concerne Clooney & le reste, je pense que l'objectif de Tomorrowland est d'être un laboratoire géant, dont les habitants ont les conditions parfaites pour pouvoir créer et innover en toute liberté sans aucune forme de stress, afin que leur esprit ne soit pas perturbé par d'autres formes de considération plus banale.

Sur la finalité du truc, je les vois bien par exemple par la suite créer une machine pour enrayer le réchauffement climatique (qui transforme les gaz à effet de serre en composant inoffensif pour la chaleur terrestre). Le but n'est pas à terme de ramener tout le monde vers Tomorrowland, mais que Tomorrowland soit un lieu d'innovation au service de la Terre. Enfin c'est comme ça que le vois.

Sur la question du voyage inter-dimensionnel, je me suis aussi posé la question pendant le film.
On peut notamment se demander la nécessité d'un dispositif aussi massif que la Tour Eiffel alors qu'ils arrivent déjà à se téléporter de part et d'autre de la planète précédemment et qu'avec une puissance supérieure ça suffirait sans doute pour aller à Tomorrowland, mais c'est l'occasion d'en mettre plein la vue au passage (et qu'est ce qu'est cool, c'est la TOUR EIFFEL !!!)
Après, je pense que pour Lindeloff, et Bird, dans la logique du film du moins, une autre dimension diffère très peu de la nôtre, visiblement c'est juste une terre alternative, aux propriétés semblables, ni plus ni moins.
Je comprends que ça dérange mais en soit, ça ne me dérange pas.

Et quand au parallèle avec Interstellar, je vois pas en quoi ses péripéties de séries B sont plus intéressantes que celles de Tomorrowland (Une vague géante et un connard perfide sur une planète de glace, c'est quand même moribond à creuver), d'autant que l'écriture verbeuse de Nolan est bien plus rigide que celle de Bird & Lindeloff. Quand Clooney ou Laurie causent, c'est pour mettre en place une mythologie (tour eiffel again, ce qui s'est passé à Tomorrowland entre temps), pas pour expliciter en long en large et en travers des concepts de peur que le public ne le comprenne pas par l'image (le Tesseract d'Interstellar, où Nolan ne fait pas confiance en ses propres images alors que Matthew volant au dessus des chambres de sa fille étant infiniment plus facile à comprendre que les 10 minutes d'explication quand il arrive.)
Le problème avec Tomorrowland (le lieu), c'est que ça manque grandement de cohérence : Nix, déjà dans les hautes sphères y a 50 ans, aurait voulu construire cet endroit pour ensuite en faire profiter tout le monde ? Ok. Mais donc, quand il change d'avis à la dernière minute et préfère laisser tout le monde crever, personne ne réagit ? Pas un seul des scientifiques et artistes géniaux habitant Tomorrowland ? Les plus intelligents êtres humains sont donc tous des connards condescendants préférant rester en autarcie ? Et pour des gens super intelligents censés fuir la politique, ils savent pas qu'il y a quand même rien de mieux que d'avoir un gouverneur à qui les pleins pouvoirs ont visiblement été conférés pour se retrouver dans le même genre d'impasse ?

Conceptuellement, je trouve que donner vie à cette idée est une erreur, car elle n'a pas de véritable sens pratique. C'est un fantasme, un espère d'idéal méritocratique constitués de gens se déclarant plus à même que la masse de sauver l'humanité... C'est une vue assez biaisée des avancées technologiques, car les découvertes dans le secteur spatial n'ont jamais été aussi importantes que lorsque la politique menait la barque (dans les années 1960, l'alunissage et tout ça, ça serait jamais arrivé si Kennedy voulait pas prouver la supériorité des Américains sur les Soviétiques) ou quand des industriels y voient un profit (et James Cameron l'a bien compris, lui qui s'allie avec le PDG de Google dans l'espoir d'aller miner les astéroïdes au nom d'entités privées et commerciales). Le progrès scientifique ne découle pas tellement du désir, mais beaucoup du besoin (biologique, économique, politique...). Donc oui, l'idée de Tomorrowland est séduisante, mais elle doit uniquement rester ça selon moi, une idée. La mettre en scène, je trouve que ça n'a pas beaucoup de sens, car ces scientifiques géniaux ne prennent pas en considération le fait que l'homme invente un nouvel outil de survie quand il en a besoin, et parce que baser toute une histoire sur le fait qu'une utopie créée par des gens motivés par une abnégation sans bornes puisse devenir un régime tyrannique misanthrope ayant perdu tout espoir en moins d'une demi-siècle, c'est franchement très difficile à croire.

Alors oui, c'est sûr, la politique et l'économie empêchent aussi certains progrès, c'est indéniable... et ça peut être un problème important, mais l'un ne va pas sans l'autre.

La comparaison avec Interstellar, il faut la prendre au bon niveau. Les péripéties du style vague géante, c'est comme les courses-poursuites avec les robots dans la maison de Clooney : ce sont juste des péripéties. Je parlais au niveau de l'utilisation des codes du genre : Nolan commence son film comme une dystopie quasiment achevée (la Terre est quasiment morte), et au travers de son histoire, amène les personnages à comprendre que l'univers leur offre une autre possibilité, exploitable s'ils veulent bien embrasser une nouvelle vision de la physique (tant au niveau théorique, avec la 5e dimension, qu'humain, avec la rationalisation de l'amour, pour arriver à cet hybride de naturalisme de SF romantique). Bref, c'est des trucs qu'on avait pas fait au ciné avant. Dans Tomorrowland, je suis désolé, mais ça fait un peu sermon d'une part, et ça ne propose rien dans l'exploration du genre d'autre part (ou alors je l'ai raté).
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Re: Tomorrowland (Brad Bird)

Messagede cloneweb le Lun 25 Mai 2015 18:52

En ce qui concerne Clooney & le reste, je pense que l'objectif de Tomorrowland est d'être un laboratoire géant, dont les habitants ont les conditions parfaites pour pouvoir créer et innover en toute liberté sans aucune forme de stress, afin que leur esprit ne soit pas perturbé par d'autres formes de considération plus banale.


Oui, Clooney l'explique dans le film. Ils cherchaient un genre d'incubateur de talents mais dans un coin où personne n'allait les faire chier, qui soit apolitique aussi.

Le but n'est pas à terme de ramener tout le monde vers Tomorrowland, mais que Tomorrowland soit un lieu d'innovation au service de la Terre. Enfin c'est comme ça que le vois.


C'est d'autant plus l'idée qu'on nous rabache les oreilles avec le fait que Casey veuille changer les choses.
Elle veut clairement changer sa planète, pas créer un nouveau monde ailleurs.
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Re: Tomorrowland (Brad Bird)

Messagede Sigurd le Lun 25 Mai 2015 19:05

Xidius a écrit:Et quand au parallèle avec Interstellar, je vois pas en quoi ses péripéties de séries B sont plus intéressantes que celles de Tomorrowland (Une vague géante et un connard perfide sur une planète de glace, c'est quand même moribond à creuver), d'autant que l'écriture verbeuse de Nolan est bien plus rigide que celle de Bird & Lindeloff. Quand Clooney ou Laurie causent, c'est pour mettre en place une mythologie (tour eiffel again, ce qui s'est passé à Tomorrowland entre temps), pas pour expliciter en long en large et en travers des concepts de peur que le public ne le comprenne pas par l'image (le Tesseract d'Interstellar, où Nolan ne fait pas confiance en ses propres images alors que Matthew volant au dessus des chambres de sa fille étant infiniment plus facile à comprendre que les 10 minutes d'explication quand il arrive.)


"pérpéties de séries B" ? Y a plus "B" que les perspectives du final d'Interstellar, qui est ontologiquement très intéressant. Ne serait-ce que pour la question du lien entre l'espèce et son "foyer".

En quoi le passage du Tesseract d'Interstellar est verbeux ? C'est justement le passage le moins explicatif de tout le film et l'un des rares de la filmo de Nolan où il fait le pari de ne rien expliquer.

On peut notamment se demander la nécessité d'un dispositif aussi massif que la Tour Eiffel alors qu'ils arrivent déjà à se téléporter de part et d'autre de la planète précédemment et qu'avec une puissance supérieure ça suffirait sans doute pour aller à Tomorrowland, mais c'est l'occasion d'en mettre plein la vue au passage (et qu'est ce qu'est cool, c'est la TOUR EIFFEL !!!)


Bah voilà, c'est ce que je disais en sortant de la salle, les Parisiens seront contents. On colle une Tour Eiffel à l'écran pour que les spectateurs oublient le côté hyper foireux de la scène inutilement alambiquée. On sent tellement que les mecs essaient de justifier le détour par Paris alors que la seule motivation était que "qu'est ce qu'est cool, c'est la TOUR EIFFEL !!!".

Sinon, pour la musique de Giacchino que tu mentionnais Clone, je la trouve aussi pompeuse que le film, et pourtant, qu'est-ce que j'aime Giacchino d'habitude. Là, j'avais l'impression de revivre le score minable de WATERWORLD avec son thème qui te donne envie de casser des bras à force de l'entendre en boucle. C'est bon à balancer dans les files d'attente de Space Mountain quoi.
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Re: Tomorrowland (Brad Bird)

Messagede Sigurd le Lun 25 Mai 2015 19:10

Arkaron a écrit:C'est une vue assez biaisée des avancées technologiques, car les découvertes dans le secteur spatial n'ont jamais été aussi importantes que lorsque la politique menait la barque (dans les années 1960, l'alunissage et tout ça, ça serait jamais arrivé si Kennedy voulait pas prouver la supériorité des Américains sur les Soviétiques)


Et si on veut vraiment pousser la comparaison avec Interstellar, cette idée est parfaitement illustrée, en négative, par le révisionnisme politique présenté au début du film de Nolan qui est là pour avorter toute soif de découverte et d'exploration.[/quote]
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Re: Tomorrowland (Brad Bird)

Messagede Xidius le Lun 25 Mai 2015 22:04

Arkaron a écrit:Le progrès scientifique ne découle pas tellement du désir, mais beaucoup du besoin (biologique, économique, politique...). Donc oui, l'idée de Tomorrowland est séduisante, mais elle doit uniquement rester ça selon moi, une idée. La mettre en scène, je trouve que ça n'a pas beaucoup de sens, car ces scientifiques géniaux ne prennent pas en considération le fait que l'homme invente un nouvel outil de survie quand il en a besoin


C'est là où à mon sens, ça recoupe avec l'idée que le film est fait à l'encontre d'un certain cynisme ambiant : il est avant tout une invitation.
A rêver de nouveau, à ré-ouvrir son imaginaire pour en casser les barrières, et à pousser à nouveau à croire que tout est possible. C'est une célébration d'un des idéaux de Disney, et on peut trouver la forme mercantile et hypocrite, mais je pense que Bird, comme Disney en son temps, y croient dur comme fer.

Arkaron a écrit:Nolan [...] amène les personnages à comprendre que l'univers leur offre une autre possibilité, exploitable s'ils veulent bien embrasser une nouvelle vision de la physique (tant au niveau théorique, avec la 5e dimension, qu'humain, avec la rationalisation de l'amour, pour arriver à cet hybride de naturalisme de SF romantique)


Hormis un discours d'Anne Hathaway, je vois pas en quoi il représente un tel concept dans le film. (sans parler du fait que je trouve que ça assez atroce comme idée de rationaliser un concept aussi mystique et spirituel.
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Re: Tomorrowland (Brad Bird)

Messagede Arkaron le Lun 25 Mai 2015 22:56

Xidius a écrit:C'est là où à mon sens, ça recoupe avec l'idée que le film est fait à l'encontre d'un certain cynisme ambiant : il est avant tout une invitation.
A rêver de nouveau, à ré-ouvrir son imaginaire pour en casser les barrières, et à pousser à nouveau à croire que tout est possible. C'est une célébration d'un des idéaux de Disney, et on peut trouver la forme mercantile et hypocrite, mais je pense que Bird, comme Disney en son temps, y croient dur comme fer.
Oui, et j'adhère à l'idée. L'exécution est malheureusement malhabile et incohérente.

Hormis un discours d'Anne Hathaway, je vois pas en quoi il représente un tel concept dans le film. (sans parler du fait que je trouve que ça assez atroce comme idée de rationaliser un concept aussi mystique et spirituel.
C'est le seul moment où le concept est explicité, mais tout le film est construit autour de ça : l'amour devient la force physique capable de transcender le temps et l'espace et de lier les personnages entre eux. Ça passe par plusieurs poncifs de SF (relativité, cordes, trous de verre), qui se retrouvent au final liés de manière cohérente dans une tentative de renouveau de la science-fiction old school remplie d'idées et de positivisme (le plan final sur le regard bourré d'étoiles de Cooper, c'est sûrement un des plans les plus puissants et évocateurs de Nolan... et muet! :D ). Mais tout ça, ça marche pas si on regarde avec cynisme justement... Sur le plan substantiel, la proposition d'Interstellar est plus intéressante pour moi parce qu'elle explore vraiment les possibilités du genre, et arrive à traduire cette idée d'optimisme oublié de manière bien moins ampoulée.
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Re: Tomorrowland (Brad Bird)

Messagede Sigurd le Lun 25 Mai 2015 23:38

Xidius a écrit:Hormis un discours d'Anne Hathaway, je vois pas en quoi il représente un tel concept dans le film. (sans parler du fait que je trouve que ça assez atroce comme idée de rationaliser un concept aussi mystique et spirituel.


:shock:

C'est un peu le cœur du film quand même... LE truc qui permet aux personnages de se retrouver. Pourtant, je croyais que tu n'avais pas besoin des dialogues de Nolan pour comprendre :mrgreen:

Et sinon, l'amour n'est pas forcément mystique et encore moins spirituel, même s'il n'est pas rationalisé. Mais bon, ce n'est pas un concept non plus :twisted:
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Re: Tomorrowland (Brad Bird)

Messagede NonooStar le Mar 26 Mai 2015 12:45

Bon, bah... pour un film de droite, c'est pas mal.

Y a des belles séquences où Brad Bird fait des merveilles (la mise en scène et les raccords de la "pub" pour Tomorrowland, l'attaque de la maison, le climax) mais le film a des problèmes d'écriture qui se traduisent par une narration qui coince un peu (mais à la rigueur, je suis indulgent à ce niveau-là) et surtout par un "message" un peu à la ramasse.

Vouloir relancer une forme d'optimisme dans le futur, pourquoi pas... Mais j'ai pas mal facepalmé devant la solution proposée. Proposer une sorte d'utopie à la Ayn Rand, c'est ignorer que c'est justement ce genre d'idées "pas de régulations, pas de politiciens, vive le small government" qui a justement mené à la diminution des budgets de la NASA qui semble poser problème à l'héroïne. Et même sans ça, l'aspect complètement positiviste du bousin est non seulement naïf ("yeah, la technologie va résoudre tous les problèmes") mais aussi self-defeating. À la fin, on envoie des robots chercher des rêveurs. Okay, c'est cool. Sauf que si j'ai bien compris, les candidats correspondent à des individus qui ont un certain score sur une échelle standardisée (l'échelle de Feynman-je-sais-plus-qui... because name-dropping is cool). Du coup, les candidats auront des profils similaires. Pour explorer l'ensemble des possibles, c'est pas l'idéal.

Indépendamment des problèmes idéologiques que je peux avoir avec le film, c'est cet aspect-là qui montre que le message du film n'a pas été pensé autant qu'il aurait dû. En soi, Tomorrowland reprend l'idée de Lost d'un endroit dans une dimension parallèle où "tout" est possible et, surtout, dont l'orientation préside au destin de notre monde... et il faut que cet endroit recrute des candidats pour éventuellement prendre la place du gardien de l'endroit. Dans Lost, ces enjeux correspondaient à une logique purement mystique et métaphysique. Dans Tomorrowland, on dirait que Bird et Lindelof ont essayé d'introduire un point de vue scientiste à l'histoire, sans se préoccuper des contradictions inhérentes à l'entreprise.
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Re: Tomorrowland (Brad Bird)

Messagede Sigurd le Mar 26 Mai 2015 22:44

NonooStar a écrit:Bon, bah... pour un film de droite, c'est pas mal.


Film libéral surtout non ? Parce que bon, la droite n'a pas toujours été (et n'est toujours pas exclusivement) cantonnée au libéralisme. Le final étant justement diamétralement opposé à ce qu'on pourrait appeler une "droite culturelle".

Et même sans ça, l'aspect complètement positiviste du bousin est non seulement naïf ("yeah, la technologie va résoudre tous les problèmes") mais aussi self-defeating.


Je ne trouve pas le film aussi "positiviste" que ça. Enfin, peut-être qu'il souhaite l'être, mais si c'est le cas, c'est un nouveau point sur lequel il se casse la gueule. Parce que les intuitions et l'espoir quasi principiel de Casey n'est pas tant positiviste... À la limite, on est plus proche du positivisme religieux, non ?
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Re: Tomorrowland (Brad Bird)

Messagede NonooStar le Mer 27 Mai 2015 08:50

Film libéral surtout non ? Parce que bon, la droite n'a pas toujours été (et n'est toujours pas exclusivement) cantonnée au libéralisme. Le final étant justement diamétralement opposé à ce qu'on pourrait appeler une "droite culturelle".


Ouip. Mais "film de droite", ça sonnait mieux. :P

EDIT : En outre, la fascination du film pour les "grands hommes", pour les individus d'exception, pour l'idée que la détermination de quelques personnes plus "douées" que les autres compte plus que les conditions matérielles dans lesquelles ils agissent... tout ça s'apparente à une idéologie partagée à peu près autant par la "droite culturelle" que par la "droite libérale".

Je ne trouve pas le film aussi "positiviste" que ça. Enfin, peut-être qu'il souhaite l'être, mais si c'est le cas, c'est un nouveau point sur lequel il se casse la gueule. Parce que les intuitions et l'espoir quasi principiel de Casey n'est pas tant positiviste... À la limite, on est plus proche du positivisme religieux, non ?


Pour moi, il l'est en creux. Il l'est dans la mesure où on sent que ce qui fascine les protagonistes, c'est la science, la technologie, les expériences et les laboratoires. Tout ce qui touche aux sciences humaines semble complètement absent du propos... à l'exception de la politique pour dire que "la politique, c'est caca". En ce sens, il relève moins du positivisme historique, pensé et assumé comme tel, que du néo-positivisme made in Silicon Valley où l'idée de supplanter la politique par la technologie semble un présupposé.
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Re: Tomorrowland (Brad Bird)

Messagede Hellboy le Mer 27 Mai 2015 11:21

NonooStar a écrit:le néo-positivisme made in Silicon Valley où l'idée de supplanter la politique par la technologie semble un présupposé.

Et parfois, on se dit que ça peut marcher, que la vie pourrait être plus...agréable.

http://youtu.be/yKWvRU-879w
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Re: Tomorrowland (Brad Bird)

Messagede Sigurd le Mer 27 Mai 2015 12:52

Hellboy a écrit:
NonooStar a écrit:le néo-positivisme made in Silicon Valley où l'idée de supplanter la politique par la technologie semble un présupposé.

Et parfois, on se dit que ça peut marcher, que la vie pourrait être plus...agréable.

http://youtu.be/yKWvRU-879w


La question est : comment tombes-tu sur des vidéos pareilles ?

NonooStar a écrit:Pour moi, il l'est en creux. Il l'est dans la mesure où on sent que ce qui fascine les protagonistes, c'est la science, la technologie, les expériences et les laboratoires. Tout ce qui touche aux sciences humaines semble complètement absent du propos... à l'exception de la politique pour dire que "la politique, c'est caca". En ce sens, il relève moins du positivisme historique, pensé et assumé comme tel, que du néo-positivisme made in Silicon Valley où l'idée de supplanter la politique par la technologie semble un présupposé.


Oui d'accord. Mais il y a quand même cette conviction qu'on peut, en changeant d'attitude mentale (Casey qui parvient à faire baisser le % de certitude de la catastrophe juste en était optimiste), changer le monde, avoir un impact sur les faits qui me paraît problématique.
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Re: Tomorrowland (Brad Bird)

Messagede NonooStar le Mer 27 Mai 2015 13:59

Sigurd a écrit:Mais il y a quand même cette conviction qu'on peut, en changeant d'attitude mentale (Casey qui parvient à faire baisser le % de certitude de la catastrophe juste en était optimiste), changer le monde, avoir un impact sur les faits qui me paraît problématique.


Absolument. Pour ma part, elle est moins problématique en soi (que des gens de bonne volonté puissent éventuellement faire avancer les choses dans le bon sens, ma foi, oui, pourquoi pas...) que dans dans la façon dont elle est présentée. Je peux comprendre que l'ambition du film soit de redonner foi dans la capacité de l'humanité à surmonter les épreuves mais ça n'excuse pas le manque de réflexion profonde sur le sujet. Si je n'ai a priori rien contre l'idée que le futur peut encore réserver de belles choses, il me semble que le développement aurait réclamé un peu plus de dialectique pour être convaincant. Et après Happy Feet 2, Tomorrowland n'a même pas l'excuse d'être un film ciblant un jeune public.
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Re: Tomorrowland (Brad Bird)

Messagede cloneweb le Mer 27 Mai 2015 16:28

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Re: Tomorrowland (Brad Bird)

Messagede Sigurd le Mer 27 Mai 2015 17:10

cloneweb a écrit:De l'eau à votre moulin ?
http://www.capturemag.net/etat-critique ... ationland/

:cinema:


Bah je préférerais échanger avec toi pour le coup.

Et quand je lis le tweet de Bird qui dit que "l'optimisme peut être subversif", j'ai envie de lui offir Homo festivus de Philippe Muray.
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